Me permito este breve resumen:

Artista en bruto o Artista cultivado = ARTISTA

Zarramplín en bruto o Zarramplín cultivado = ZARRAMPLÍN al fin y al cabo.

Saludos y, que no se me enfade 'desafinador' con sus disertaciones, pues no solamente lo entiendo es QUE VIVO SU PROBLEMA.

Ni mas... ni menos.
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Si queremos liarla....... pues nada, empezamos de nuevo, pero ésto es la pescadilla que se muerde la cola.

martolo escribió:Me permito este breve resumen:

Artista en bruto o Artista cultivado = ARTISTA

Zarramplín en bruto o Zarramplín cultivado = ZARRAMPLÍN al fin y al cabo.

Saludos y, que no se me enfade 'desafinador' con sus disertaciones, pues no solamente lo entiendo es QUE VIVO SU PROBLEMA.

No, si no me enfado con tu comentario. A ver si ahora voy a quedar como el más exaltado del foro

Soy el primero que piensa que han de existir componentes innatos en lo que a práctica musical se refiere. Lo que no sabemos es hasta qué punto confieren una ventaja sobre los demás, o por el contrario, suponen un hándicap, en lo que a aprendizaje musical se refiere; o lo qué es lo mismo, ¿cuál es su importancia relativa? Tampoco podemos distinguir hasta qué punto nuestras motivaciones, aptitudes... que se han manifestado desde tiempos precoces son en realidad, innatas, o por el contrario, adquiridas, salvo casos verdaderamente extremos. Y de lo que con toda seguridad no disponemos es de un "medidor de talento". Es más, ¿qué es el talento? Existen importantes discrepancias en relación a este concepto, incluso teorías que afirman que puede ser tanto innato como adquirido. Estas últimas, por ejemplo, consideran que el dominio de la técnica, el cual puede ser adquirido (lo cual es un hecho innegable), puede ser considerado una forma de talento.

Lo que realmente me ha molestado es que haya tenido la osadía de juzgar la validez del tiempo invertido en algo en función del talento que se tenga para ello. Yo debo ser algún tipo de paradoja en mí mismo, porque la sensación de tiempo perdido la tengo precisamente gastando un tiempo que debería haber sido empleado en el aprendizaje de algún instrumento en lugar de en el fútbol o el kárate (actividades que no me interesaban ni me interesan lo más mínimo y a las que me apuntaron porque es lo que gusta en mi familia).

Se lo dedico a 'desafinador', son reflexiones de mi cosecha:

Para salir airoso en el mundo profesional de la Música hay que tener talento innato y a su vez cultivarlo, cuanto mejor sea ese cultivo tanto mejores resultados habrá; tampoco hay que preocuparse excesivamente por averiguar si se tiene el talento necesario o no se tiene, aflora por si solo.

Otra cuestión es querer tener conocimientos más o menos amplios de música y practicarla y gozarla en su esencia, aunque el talento artístico no sea el suficiente como para dedicarse a ella como profesión (la afinación también se aprende, la afinación absoluta la tienen muy pocos en el mundo). Para estas personas amantes de la Música que prefieren emplear su tiempo libre en aprender y tocar algún instrumento, o cantar, o escuchar como buen melómano, o investigar, y, disfrutar con ella en vez de emplearlo en otros hobbys, me parece una decisión de lo más loable y les animo fervientemente a que lo hagan. Después del amor, creo que es el sentimiento con el que más se goza.

"donde musica hubiere cosa mala no existiere"

Magníficas reflexiones martolo Lo suscribo de "pe a pa". Solo que yo no podría expresarlo como tu lo has hecho. Compañero, se te "ve" una mente muy clara y pluma fácil.
Muchas gracias por tus siempre finos comentarios. Un lujo en este foro.

"La experiencia es un grado"; una frase hecha, como otras muchas... Hay otra frase hecha, muy conocida: "La experiencias es la madre de la Ciencia"... Y la siguiente, que no es una frase hecha, pero que yo he repetido hasta la saciedad a lo largo de mi vida profesional, que no ha sido precisamente la de músico: "La experiencia, para ser tal, debe de ser sufrida"; de no ser así, no sirve absolutamente para nada... y con "sufrida" quiero dar a entender que ha sido consecuencia de un trabajo duro, concienzudo, que ha requerido una reflexión previa, que ha supuesto el aprendizaje de algunas cosas nuevas, aunque sean pequeñas; trabajo cuyo resultado final es algo tangible, algo salido de las manos, del intelecto, pero que siempre es mejor de lo que se ha hecho anteriormente... Este proceso continuo a lo largo de los años, esta "experiencia sufrida", que te hace avanzar, aprender paso a paso un oficio, es lo que yo entiendo como verdadera experiencia... ¡Lo demás son zarandajas!... Hay gente que dice tener experiencia porque se ha pasado años "viendo" como se desenvuelve, cómo se desempeña un oficio y cree saberlo todo acerca del mismo, pero escarbas un poco y te das cuenta que no sabe absolutamente nada sobre el mismo... Es la experiencia que yo llamo "vivida", pero no "sufrida"... ¡Y de estos hay muchos!...

Si es coherente, y cierto, lo que he dicho anteriormente, entonces sí que tiene sentido eso de que "la experiencia es un grado"... Y también, con mucha más razón, lo de que "la experiencias es la madre de la Ciencia", porque realmente es así, en todas las Ciencias y también en las Artes, como la Música por ejemplo, y especialmente en esta: La experimentación, la búsqueda continua, el andar por caminos desconocidos, la experiencia, en definitiva, siempre precede a la Teoría... porque la Teoría no se más que una sistematización que hacen los estudiosos, los eruditos, a posteriori, analizando los lugares comunes que la práctica ha creado... El orden correcto de estas cosas ha sido pues siempre el mismo: primero, la práctica; después, la teoría…

Ahora, en estos tiempos, en los que la experiencia siempre es corta, porque se va demasiado deprisa, en los que no se asientan las cosas, porque no hay reflexión previa, se le da una importancia desmesurada a la teoría, la que, en el fondo, sólo es conocer lo que otros han hecho previamente, y que está ya recogido en los libros; teoría que, por otra parte, es imprescindible conocer si uno quiere iniciarse, desarrollarse, crecer en un oficio… Pero para todo esto, es claro que se necesitan unas aptitudes muy específicas para poder ejercer un determinado oficio, que aquí se le ha llamado talento… “talento específico”, obviamente… Un puede ser muy inteligente, y ser muy capaz de aprender cualquier teoría, de cualquier rama o especialidad, incluidas las relativas a ciertas artes… pero eso no le garantiza, en absoluto, el que pueda desempeñar ese oficio, ni siquiera medianamente, si le falta ese “talento específico”… Yo conozco a músicos con un oído como un zapato, sin sensibilidad ni gusto musical… que probablemente conocerán la teoría, pero que desempeñan su oficio de una manera llamémosle “muy peculiar”, por decirlo de alguna manera…

En resumen: “La experiencia es un grado”, si se ha sufrido y vivido, pero con talento”, pues sólo en este caso es aplicable el dicho… En el resto de los casos es hablar por hablar… y hoy se dicen tantas cosas que, a fuerza de repetirse, muchos las creen y consideran como verdades irrefutables…

Yo creo que al final estamos todos de acuerdo en el tema, pero expresado de distinta forma. Igual se adquiere experiencia subiendo a la cumbre, al cielo; que bajando al fondo, al infierno.

En este momento en mi pueblo de Valencia (España) es: Martes, Junio 15, 2010 18:50 h.

martolo escribió:... Igual se adquiere experiencia subiendo a la cumbre, al cielo; que bajando al fondo, al infierno...

Estoy de acuerdo, pero esta afirmación requiere una pequeña matización... El "subir" siempre supone un esfuerzo, un sufrimiento, porque hay que vencer la fuerza de la gravedad, nada despreciable, a no ser que se "ascienda", pero esto ha sido un privilegio de sólo un par seres en este mundo, tan excepcionales (según nos cuenta la Historia de la cultura judeo-cristiana), que no entran en la muestra de los pobres seres terrenales... Por contra, lo de "bajar" siempre parece más sencillo, por eso de que la fuerza de la gravedad te ayuda; aunque en ocasiones, dependiendo del lugar y del camino elegido, las "bajadas" son muy costosas... Lo normal, en eso de las "bajadas", son las "caidas", que siempre son muy peligrosas, y también es normal en el ser humano el "dejarse llevar hacia abajo", en caida libre, que te arrastra al abismo si no te esfuerzas, y sufres, en detener esa caida... Que yo sepa, de acuerdo con lo que nos cuenta la Historia citada, sólo han "descendido" al infierno Lucifer y sus acólitos, que fueron transportados allí de un plumazo, y que no "sufrieron" en el camino, ni tampoco, al parecer, con los fuegos eternos, porque eso lo inventaron ellos para fustigar, eternamente, a los perversos...
Yo siempre he dicho que las personas a las que les gusta la música son gente con sensibilidad, buenas por naturaleza, por lo que no pueden ser "malos", de ahí que estén excluidas de "bajar" a los infiernos; pero creo que tampoco son lo suficentemente "buenas" como para "ascender" directamente a los cielos... Si esto es así, la experiencia de la que hablamos nada tiene que ver con estas cuestiones... ¡Bueno! Lo dejo porque me da la sensación de que me he hecho un lio tremendo y ya no se ni lo que digo... "La experiencia es un grado"... ¿Un grado de qué?... ¡Estoy como al principio!...

En relación con esto de la experiencia saco a colación un extracto del Tratado "La Sabiduría es un grado" del sabio Sisebuto (s.IV a.d.C.):

Ya lo dijo Sisebuto
con su proverbial saber:
"Si eres viejo no te metas
a correr en los estadios
aunque te creas muy sabio,
porque hay jóvenes atletas
que aún carentes de experiencia
son veloces, como gamos,
y te dejarán clavado
en la línea de salida;
aunque también es muy claro
que permaneciendo allí,
muy quietecico y parado,
tranquilo y muy relajado,
ellos llegarán después
al sitio del que partieron,
cansados, desvencijados,
y tú, que ya estabas allí,
les puedes decir con calma:
¡La experiencia es un grado!...

Igual habéis leído el libro, pero lo encuentro interesante:

... Fue Pitágoras quien descubrió que la base de la escala musical occidental es la octava, porque una cuerda dividida por la mitad daría el mismo sonido exactamente ocho tonos más alto que una cuerda del doble de largo. La frecuencia de vibración de una cuerda es inversamente proporcional a su longitud. Uno de sus secretos era que un quinto musical (cinco notas diatónicas, o la sección áurea de una octava) debía regresar a la nota original ocho octavas más alta cuando se la repetía doce veces en una secuencia ascendente. Pero cuando lo probó, había una diferencia de un octavo de nota... de modo que la escala ascendente también era una espiral.
Pero el mayor de los secretos era la teoría pitagórica de que el universo está formado por números y que cada uno de esos números tiene propiedades divinas. Estas proporciones mágicas de los números aparecían por todas partes en la naturaleza, incluyendo –según Pitágoras- los sonidos emitidos por los planetas en vibración mientras se trasladaban por el vacío negro. “Hay geometría en el canturreo de las cuerdas –dijo-. Hay música en el espacio que separa las esferas.” ...
*****

El Ocho -Katherine Neville, Ediciones Grupo Zeta

Saludos.

... Es una discusión tópica y sin fin que se suele dar en el ámbito de las bandas de música [y en otros lugares]. Surge de la comparación y de la necesidad de afirmación de determinados complejos. Es una discusión sin solución y que si la tuviera tampoco aportaría nada. Lo realmente grande sería que tanto los músicos de conservatorio como los talentosos [que no estudien en conservatorios] supieran dejar de lado la comparación y mediante la conversación y el hacer música juntos aprendiesen unos de los otros. Puede que sin tanta comparación de ver quién tiene el talento más grande desarrollasen el talento de disfrutar de hacer música en grupo y de la posibilidad de conocer gente que de ella se deriva.

Bonita y sugerente perorata la que nos muestra "migui_mateu", aunque no cite al autor, que parece querer desechar de este mundo el concepto de comparación, sin el cual, bajo mi punto de vista, este mundo no se habría desarrollado, en absoluto. Las distancias se miden comprándolas con una longitud, o medida, patrón, que se toma como unidad de referencia. Lo mismo pasa con los pesos, con el volumen de los líquidos, y con todas y cada una de las magnitudes físicas... Pero esto se aplica también, como no podía ser de otra manera, a todas las manifestaciones humanas. No exitiría el rico si no existiera el pobre, y aunque no exista para estas cuestiones una clara unidad de medida, similar a las utilizadas en las magnitudes físicas, sí que se establece claramente un ranking utilizando una serie de adjetivos y adverbios: riquísimo, muy rico, rico,..., pobre, muy pobre, paupérrimo. Y de ahí ya parten las comparaciones: este es más rico que aquél, este es un poco más pobre que su vecino... Pero como estas comparaciones son bastante imprecisas, el hombre se ocupó muy bien de inventar el dinero, las monedas, para que esta comparación, esta diferenciación entre los hombres, fuera muy precisa y clara... ¡Faltaría más!... ¡¡¡ Yo soy más rico, por lo tanto, más poderoso que todos los que me rodean, y por eso los domino, y si se me desmandan, les doy un par de hostias... y al redil !!!...

De estas comparaciones no se libra, por supuesto, lo que se entiende por arte (habría mucho que hablar sobre el bacalao)... Sería imposible calificar algo como obra de Arte, por ejemplo, si no se la compara con el resto de obras de su mismo género, de su mismo estilo... Y tampoco, por extensión, se podría calificar a alguien como artista si no existieran los "manazas"... ¿Por qué somos capaces de distinguir a un vulgar soplagaitas de un clarinetista virtuoso? Pues por comparación... ¿Y a una Sinfonía de Mozart del celebérrimo "Chi-ki-chi-ki"? Pues por comparación...

Cierto es el que para establecer comparaciones artísticas se requiere un cierto gusto, una refinada sensibilidad, unos conocimientos artísticos, una experiencia dilatada en las cuestiones que se comparan… ¡Ya la hemos jodido! Volvemos al mismo punto de partida: la experiencia…

Pero tal vez nos quede un camino por re-explorar, aunque sé que no es nada nuevo, ni novedoso, y que no resulta ya ni una pizca de original: la “democratización”, la “colectivización del arte”, vamos, la “masificación, de lo que sea”… Pero esto ya lo intentaron hace millones de años los moradores de las cuevas, de las cavernas, pero se dieron cuenta de que sólo unos pocos, o tal vez uno sólo, vete tu a saber, eran capaces de plasmar y de representar con una cierta fidelidad y gracia los animales con los que se cohabitaban…

martolo escribió: ... Pero el mayor de los secretos era la teoría pitagórica de que el universo está formado por números y que cada uno de esos números tiene propiedades divinas. Estas proporciones mágicas de los números aparecían por todas partes en la naturaleza, incluyendo –según Pitágoras- los sonidos emitidos por los planetas en vibración mientras se trasladaban por el vacío negro... Hay música en el espacio que separa las esferas.” ...

Sugerente tema el que planteas, y que a mí siempre me ha apasionado, y que es una muestra clara del asunto central de este debate: la experiencia... Una experiencia muy dilatada, que ya dura miles de años, y cuyo final, su esencia, está todavía por descubrir: la magia de los sonidos, y que el hombre desde siempre ha tratado de explicar mediante números, relaciones, teorías sobre las vibraciones, etc., etc. Pero todo esto es una invención del hombre. Los sabios griegos utilizaron números naturales, sencillos, con los que establecieron unas relaciones simples... A estos le sucedieron otros avances, estableciendose otras relaciones, más complejas; aparecieron los círculos de quintas, de cuartas, etc., poniendo de relieve lo que los griegos ya habían descubierto: el que los sonidos, con las relaciones numéricas establecidas, no eran cíclicos, sino que formaban una espiral; espiral que, "a gorrazos" (ajustes, quiero decir) se transformaban en un círculo... La experiencia diaria, la práctica, la construcción de instrumentos, aconsejaron establecer unas relaciones más "uniformes", más "lineales", por lo que se inventó la denominada escala temperada, que no tiene nada de "natural" y que, precisamente por todo lo dicho, es la más artifical de todas, aunque se establezcan relaciones matemáticas exactas que ligan, o establecen, una clara relación numérica de frecuencias (vibraciones) entre los diferentes sonidos, pero que, a pesar de todo, necesitan también de algunos ajustes para ser utilizada en la práctica... Es decir: "Lo mismo, pero más cargado de bombo", como decía uno de mi pueblo cuando repetía la misma canción, una y otra vez, la única que se sabia, y que le bastaba, porque le encantaba, para disfrutar plenamente de la música...

En resumen, todo lo que hace el hombre es una espiral, que nunca se cierra, porque le viene dando vueltas a los mismos asuntos desde que apareció sobre la tierra... La experiencia le hace ganar cada vez una nueva vuelta a la espiral, pero sigue, y sigue, dentro de la ella... Lo dicho: "La experiencia es la madre de la ciencia"... ¡Porque no hay otro camino!... ¡Lo demás son zarandajas!...