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La experiencia es un grado

Para todo que no tenga cabida en los otros foros.

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Re: La experiencia es un grado

Notapor josechu el Lun Abr 26, 2010 9:16 am

GALIS escribió:...Es decir: Eso (el talento para ser un artista) no se enseña ni se aprende. Lo tienes o no lo tienes.

:wink: Esa es una verdad como un templo, según mi parecer... Cierto es que el que tiene talento obtiene en las escuelas correspondientes los recursos necesarios para poder ejercerlo; es decir, aprende las técnicas del oficio... pero de una "manera escolástica", definida, desarrollada y establecida "por otros"... que puede no ser la adecuada para desarrollar ese talento "bruto"; mejor dicho, potencial, que ese artista en ciernes posee, o que se le supone...

:lol: Os voy a contar el caso de un pintor navarro (nacido allá por 1984, aunque no cito su nombre), que quiso perfeccionarse y aprender las formas escolásticas de pintar en la Academia de Artes San Fernando de Madrid... Pues bién... el resultado fue que el pintor cavó alli su fosa; quiero decir que nunca volvió a pintar con el arte como cuando "lo hacía a su manera"... Las obras que han perdurado, y que se cotizan, son las que pintó en su época de "aficionado"; las otras obras, las que trató de "crear" al salir de la Academia, apenas cuentan en su Bibiografía, pues están exentas de ese arte tan necesario en todo artista... El pobre se amaneró y ya no hizo arte, aunque, eso sí, seguro que sus cuadros eran técnicamente perfectos...

:wink: A veces se confunde lo que se hace, o puede hacerse, con las técnicas, los conocimientos, el manejo de las herramientas de un oficio, propias de un buen artesano, ... con lo que crea un verdadero Artista, con mayúsculas... Como dice el refranero popular: "El hábito no hace al monje"... Un buen artesano, si tiene talento, se convierte en Artista... de no ser así, permanece toda su vida en la penumbra... Una simple pregunta: ¿Cuantos Artistas (de verdad) aparecen, o salen, entre los miles de alumnos inscritos de las Escuelas o Academias de Arte?... El talento, el talento, amigos mios, es la madre del cordero... Lo demás, las técnicas del oficio, se pueden aprender en muchos sitios y de muchas maneras... Al Artista lo acreditan sus obras... no el Diploma oficial del aprendizaje de su oficio...
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Re: La experiencia es un grado

Notapor AreaPiano el Lun Abr 26, 2010 10:26 am

josechu escribió: Una simple pregunta: ¿Cuantos Artistas (de verdad) aparecen, o salen, entre los miles de alumnos inscritos de las Escuelas o Academias de Arte?...


Yo creo que la pregunta relamente sería ¿Cuantos Artistas (de verdad) aparecen, o salen, entre las personas nunca inscritas de las Escuelas o Academias de Arte?

De los otros podemos citar unos cuantos:
Plácido Domingo, José Carreras, Moserrat Caballe, Ainhoa Arteta, Maria Joao Pires, Alicia de Larrocha, John Williams, Claude Debussy, Keith Jarrett, Chick Corea, Joaquín Rodrígo, Maurice Ravel, Anton Bruckner (que estudió música hasta los ¡40 años!), Gustav Mahler, ... :roll:

Incluso Arnold Schoenberg que, en pleno siglo XX, se paseaba por el mundo de la composición musical sin titulación oficial reconoce que su talento musical fue desarrollado por tres maestros, aunque fuera de todo ambiente académico reglado.

Muchos de estos génios han sido o son grandes maestros que han transmitido o transmiten su talento a otros jóvenes. ¿Qué aspirante a pianista no mataría por recibir unas clases de María Joao Pires, o qué compositor de bandas sonoras de John Williams?

De los otros mi lista de conocidos se reduce a uno: Javier Busto, especializado en composición y dirección de música coral. Según afirma su formación es autodidacta (algo y alguién le enseñaría en los coros en los que estuvo a respirar y emitir la voz, o las características de cada voz para luego escribir) aunque también reconoce haber recibido clases de dirección coral . Luego incluso en este caso habría que exluirlo de la lista de talentos que se desarrollan con ninguna ayuda.

El caso de ese pintor no es único. Pero eso no tiene que ver con la académia, sino con el gusto del público y del autor. Probablemente al público y los críticos le gustan unos cuadros que él no disfrutaba pintando. Cuando hizo lo que realmente quería el público no lo apreció. Van Gogh no vendió un cuadro en vida y J. S. Bach no era considerado en su época un gran compositor, sino un tio raro y anticuado. Han tenido que pasar siglos para que se le tenga en consideración. Tanto es así que en el siglo XVIII y XI cuando se hablaba de Bach todo el mundo preguntaba si el de Londres (Johann Cristian) o el de Berlin (Carl Phillip) Hoy nadie se acuerda de ellos pero si del antes olvidado padre. Cuestión de gustos o modas. Y es que ,a veces, quien no tiene talento es el público que prefería Salieri o Paisello a Mozart y Beethoven.
Saludos

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Re: La experiencia es un grado

Notapor josechu el Lun Abr 26, 2010 1:19 pm

AreaPiano escribió: ... Yo creo que la pregunta relamente sería ¿Cuantos Artistas (de verdad) aparecen, o salen, entre las personas nunca inscritas de las Escuelas o Academias de Arte?...

:wink: Amigo AreaPiano, tienes una habilidad especial para retorcer los argumentos, y, al mismo tiempo, rebozarlos con comentarios que están muy bien, que son muy instructivos, y que están bien documentados, pero en los que, yo al menos, no encuentro ninguna relación con el hilo básico del debate en objeto... pero esto, a mis años, tampoco es una novedad, pues las pobre neuronas se desengrasan y desgastan con el tiempo, y las mias no son una excepción...
:wink: Nadie discute que el que recibe una enseñanza (y se supone que, con ella, unos ciertos conocimientos, casi siempre bastante especializados), del tipo que sea, está más preparado para ejercer un oficio que el que no la recibe; esto es obvio... pero los conocimientos se pueden adquirir por muchas vias y de variadas maneras, y, a la postre, eso es lo que cuenta: el poseerlos... También parece obvio que, por las más simples leyes de las Probabilidades, aparecen, o salen, más Artistas entre los inscritos en Escuelas y Academias que entre los autodidactas, pues ambas poblaciones no son comparables, y todo hay que verlo y analizarlo de forma ponderada... Pero, en ambas poblaciones, lo esencial de estos Artistas es que poseen talento, pues de lo contrario no podrían crear una obra de arte... También hay que suponer que, a los autodidactas, se les debe de reconocer un plus adicional de talento, ya que las condiciones de aprendizaje no son tan cómodas, ni tan directas, como las que de las Escuelas y Academias... Estoy de acuerdo contigo en que grandes compositores como Monteverdi, Palestrina, Tomás Luis de Victoria, Francisco Guerrero, Cristobal de Morales, etc., etc., no hubieran llegado a ser lo que fueron si no se hubieran preparado concienzudamente en los Conservatorios de su época...
AreaPiano escribió:... Y es que, a veces, quien no tiene talento es el público...

:lol: Esto es muy cierto, porque, por ejemplo, se necesita muy poco talento, o entendederas, que, para el caso es lo mismo, para que cierto público pueda llegar a comprender y degustar algunas composiciones musicales modernas, como, por ejemplo, el "Chi-ki-chi-ki"... aunque las modas, y en eso tienes razón, no son el mejor campo abonado para los creadores con talento, que sólo perciben las élites culturales... Cierto es que la sociedad, en cada época, por determinados condicionantes culturales, no siempre ha estado preparada para aceptar y comprender otras tendencias fuera de las acostumbradas, pero eso ha sido siempre así, tanto en el arte como en la ciencia...
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Re: La experiencia es un grado

Notapor AreaPiano el Lun Abr 26, 2010 10:39 pm

josechu escribió:tienes una habilidad especial para retorcer los argumentos, y, al mismo tiempo, rebozarlos con comentarios que están muy bien, que son muy instructivos, y que están bien documentados, pero en los que, yo al menos, no encuentro ninguna relación con el hilo básico del debate en objeto... pero esto, a mis años, tampoco es una novedad, pues las pobre neuronas se desengrasan y desgastan con el tiempo, y las mias no son una excepción...
:wink:


:) No creo que trate de retorcer nada, los que me conocen en persona saben que me gusta no dar nada por sentado sin considerar todos los puntos de vista, que no me gustan los cliches y las etiquetas y que me gusta hacer pensar a otros y a mi mismo con argumentos. No hay maldad en ello, aunque algunos quieran verlo. Vivimos en una sociedad en la que argumentar algo que nos contradice no se considera un enriquecimiento, sino una ofensa, a veces hasta una agresión.

Por otra parte creo que los argumentos son totalmente ajustados al tema que trata de determinar si son mejores los músicos que estudian en un conservatorio o los que no. Si la estadística demostrase que hay una gran mayoría de genios de la música que desarrollaron sus capacidades sin salir de casa y sin recibir el apoyo de algún maestro no habría duda de ello, y de ahí mi pregunta.

En todo caso no pretendo cambiar la opinión de nadie, sé que es algo que en la sociedad actual es inaceptable y se considera un sítoma de debilidad. Y creo que mis argumentos, equivocados o no, retorcidos o rectos, los he expresado con respeto. Ahí quedan para quién quiera pensar más profundamente en el tema y tener otros puntos de vista. :roll:
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Re: La experiencia es un grado

Notapor josechu el Mar Abr 27, 2010 10:06 am

AreaPiano escribió: ... No hay maldad en ello, aunque algunos quieran verlo. Vivimos en una sociedad en la que argumentar algo que nos contradice no se considera un enriquecimiento, sino una ofensa, a veces hasta una agresión...

:wink: ... ¡Por supuesto que no hay maldad!, al menos yo no la veo, y tampoco veo esa sociedad que tu describes... Si acaso, veo una sociedad en la que se está desarrollando, y asentando, tal vez por las influencias de la política, que está metida hasta en la sopa, un lenguaje que se viene en denominar "políticamente correcto", y que no es más que una manera de eludir, o de disfrazar la realidad, en lugar de llamar pan al pan y vino al vino... lo que acarrea, a mi parecer, por esa "sutil hipocresia", el que la gente esté permanentemente "en guardia", "al acecho", con las "uñas preparadas"... ¡Por si acaso!...
AreaPiano escribió: ... Si la estadística demostrase que hay una gran mayoría de genios de la música que desarrollaron sus capacidades sin salir de casa y sin recibir el apoyo de algún maestro no habría duda de ello, y de ahí mi pregunta...

:wink: La Ciencia de la Estadística estudia los fenómenos de las poblaciones basándose en la Ley de los grandes números, pero no hace milagros... Hay mucha gente que desarrolla sus capacidades sin salir de casa, aunque muchísima menos, obviamente, que la gente que las desarrollan en Escuelas y Academias... Eso de la ciencia infusa no existe, ni tampoco las lenguas de fuego que se posan sobre las cabezas y les infunden la sabiduría, pero existe eso que se llaman Libros, a montones, y gran cantidad de material impreso, de todo tipo, como por ejemplo, las Partituras de los grandes maestros, y de los no tan grandes... Estas, en definitiva, son las fuentes en las que beben absolutamente todos los que quieren aprender un oficio o profesión, ya sea de forma autodidacta o con una enseñanza reglada... incluidos los propios maestros o enseñantes... Con esto quiero decir que el apoyo e influencia de algún maestro, o de muchos, es imposible evitarla, al menos en estos tiempos...
:wink: Conclusión: el talento se tiene o no se tiene, y, el oficio, se aprende (cada uno como puede)... El oficio y el talento unidos son los que dan los verdaderos frutos...
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Re: La experiencia es un grado

Notapor GALIS el Mar Abr 27, 2010 11:01 am

josechu escribió: :wink: Conclusión: el talento se tiene o no se tiene, y, el oficio, se aprende (cada uno como puede)... El oficio y el talento unidos son los que dan los verdaderos frutos...


Me quedo con ésto. Fíjate... con muy pocas palabras se resume. A veces nos ponemos a rebuscar viricuetos y damos vueltas y mas vueltas a las cosas. "¡Que nó, que no es circular, que es redondo...¡que mas dá..
En fín, todos (políticos incluídos) tenemos la intención (sana intención) de que se entienda nuestra opinión, pero no siempre acertamos con las frases adecuadas...Y, será mejor no echar la culpa a los receptores de nuestros mensajes "culpándoles" de tener pocas entendederas.. :mrgreen:
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Re: La experiencia es un grado

Notapor saxofonero el Mar Abr 27, 2010 11:12 am

Después de leer el post entero me parece que se le estaba dando la vuelta a lo mismo una otra vez, se puede aprender música de muchas maneras y el Conservatorio es una de ellas, pero no la única ni necesariamente la mejor. Todo aprendizaje tiene una parte de talento y otra de trabajo, estudio, interés, pero creo que también otra parte 'ambiental' es decir, no es lo mismo, por ejemplo, una gran ciudad (con todos sus estímulos y contraestímulos y los medios disponibles) que un pueblo (ojo, que no estoy diciendo que una ciudad sea mejor que un pueblo o viceversa, sino que cada uno influye en el aprendizaje de cada uno) o los profesores con los des clases.


Personas con poco talento pueden aprender, y personas con mucho talento pueden quedarse en la estacada. Todo ello depende, otra vez, del trabajo, tesón, interés... de cada uno.
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Re: La experiencia es un grado

Notapor josechu el Mar Abr 27, 2010 12:41 pm

saxofonero escribió:... Personas con poco talento pueden aprender, y personas con mucho talento pueden quedarse en la estacada. Todo ello depende, otra vez, del trabajo, tesón, interés... de cada uno...

... se puede aprender música de muchas maneras y el Conservatorio es una de ellas, pero no la única ni necesariamente la mejor...

:wink: Qué razón tienes en todo lo que dices... especialmente en eso de que sin trabajo, sin esfuerzo, sin tesón,
nadie puede aprender absolutamente nada...

:lol: Pero eso ya nos lo dijo,
con erudición y acierto,
un gran sabio, Sisebuto,
allá por el siglo cuarto
después de nacer el Cristo
en un extenso legajo,
"El talento y el trabajo":
"Nadie es capaz de aprender
sin trabajo y sin tesón,
sin esfuerzo y sin constancia,
aunque le sobre el talento,
le salga por las orejas
y le llegue hasta abajo...
La ciencia infusa no existe,
ni tampoco los milagros,
cómo ese que se cuenta,
el de las lenguas de fuego,
que se posaron erguidas
sobre unos duros cogotes
y les dio sabiduría…
Era el Espíritu Santo
que hizo una excepción,
por una vez, en la vida”
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Re: La experiencia es un grado

Notapor Josesaxofon el Mar Abr 27, 2010 2:41 pm

esto ha derivado en una discusión (sana y productiva) sobre lo recomendable o no de estudiar en un centro de enseñanza como un conservatorio o mediante métodos alternativos asi como la posibilidad de poder crear talento donde no lo hay.

pero la pregunta original venia a cuestionar si tener mas experiencia es sinónimo de "saber mas"...

a mi entender, debemos valorar varias posibilidades:

1ª- si el conocimiento adquirido por las personas a juzgar es similar, entonces si es cierto que el que tenga más experiencia pues estará un peldaño por encima, entendiendo experiencia por una mayor número si "vivencias musicales" en su haber... lo que le posibilitará en mayor medida tener una visión mas amplia.

2ª - si el conocimiento es desigual, entonces no valdrá de nada la experiencia adquirida pues si uno de los sujetos tiene muchos años de experiencia pero, "moskis", apenas ha aprendido mas conocimientos que los requeridos para participar en algún grupo local o bien para su disfrute personal... no podrá compararse con otro sujeto que desde la inexperiencia está dotado de un nivel de conocimiento de la materia mas global y completo.

por otro lado, considero que es indiferente el cursar estudios en un centro oficial, escuela de música, clases particulares etc... en todos sitios hay "buenos y malos profesionales"...

en cuanto al talento.. quizás deberíamos abrir otro post para preguntarnos, qué es el talento?? una vez tengamos eso claro, pues podremos ver si es posible crear talento o no...
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Re: La experiencia es un grado

Notapor josechu el Mar Abr 27, 2010 4:33 pm

Josesaxofon escribió:... la pregunta original venia a cuestionar si tener mas experiencia es sinónimo de "saber mas"...^

:wink: Hay un dicho popular que dice que "La experiencia es la madre de la ciencia"... y en una de las acepciones del RAE se define la experiencia como la "Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo"... Esto significa pues que la experiancia puede asimilarse a "saber más", que duda cabe... De lo contrario, la experiencia no significaría absolutamente nada; si acaso, un discurrir valdío, un caminar sin sentido, un estar sin ver, ...
:wink: Hay quien confunde la experiencia como un simple estar, con ver una cosa de forma continua durante años, con lo que se te hace muy familiar, pero de la que no sabes ni has aprendido absolutamenbte nada; si acaso, sólo su "aspecto exterior", porque ha sido un simple pasar: es la que yo llamo experiencia "vista"... En contraposición a esto, yo siempre he dicho que la experiencia, para ser válida, debe de ser "vivida" (o "sufrida", para ser más preciso): lo que supone que te has empeñado duramente en la práctica de un oficio, en perfeccionar tus habilidades, en buscar nuevos caminos de actuación, en mejorar y ampliar tus conocimientos... Y no hay que olvidar que este ha sido y es el verdadero camino del Arte y de la Ciencia... Primero es la experiencia, la definida como "vivida" o "sufrida", con la que se descubren nuevas cosas, nuevas visiones, nuevas prácticas del ofico... y de todo esto se deriva lo que normalmente se conoce como "conocimientos teóricos" (sistematización que los estudiosos o eruditos de la música hacen de las prácticas musicales más comunes)... y que siempre son posteriores a la experiencia práctica... Basta, en nuestro caso, con leer la Historia de la Música para observar este proceso... Proceso que ha creado el cuerpo de doctrina actual de la musica, y que no ha concluido, porque es un proceso continuo...
:wink: Como decíamos al principo: "La experiencia es la madre de la ciencia"... y que se recoje en libros, para que en ellos beban los que quieren aprenderla... y ponerla en práctica...
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Re: La experiencia es un grado

Notapor GALIS el Mar Abr 27, 2010 4:52 pm

Josesaxofon escribió: asi como la posibilidad de poder crear talento donde no lo hay.

A mi edad, ya he dejado de creer en los pajaritos preñados.
Voy a decir algo muy duro, pero es cierto.
Me jode en cantidad, cuando ves a un "pinpin" que está ilusionado con ser cantante y tiene menos cualidades vocales que un burro rebuznando, con oido de "uralita" y menos sentido del ritmo que un chucho cansado. Pues bién. Siempre va a encontrar un "maestro" o conservatorio (no público, sinó privado) que le dirá que hará de él, un cantante de verdad. Son infelices que están siendo estafados por "maestros" sin escrúpulos. De ese "alumno" no saldrá nada, excepto el dinero. Lo he visto bastantes mas veces de las que quisiera. :oops:

--
En los conservatorios oficiales.. ¿No hacen una prueba de aptitud musical a los aspirantes a músico...? :?:
No digo en los privados. No. Por que ahí entra todo el que pague religiosamente.............aúnque esté perdiendo el tiempo. Obviamente para la empresa y los enseñantes es negocio.
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Re: La experiencia es un grado

Notapor saxofonero el Mar Abr 27, 2010 9:13 pm

Hombre, hay que ser honrado. Ni se le puede decir que va a ser un concertista internacional pero tampoco decirle que no vale un duro. En todo caso, siempre podrá de la música para su propio disfrute y no hay nada de malo en ello, pero no hay que engañar dando falsas esperanzas, como tampoco crear esperanzas inexistentes. También se le puede decir que tendrá que trabajar más que otra persona.
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Re: La experiencia es un grado

Notapor Josesaxofon el Mié Abr 28, 2010 2:13 pm

una pregunta habitual en los padres es: mi hijo "vale"??


mi respuesta siempre es la misma, valer, valen todos...
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Re: La experiencia es un grado

Notapor GALIS el Mié Abr 28, 2010 2:38 pm

Josesaxofon escribió: valer, valen todos...


Si, si. Pero depende para qué...
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Re: La experiencia es un grado

Notapor Josesaxofon el Jue Abr 29, 2010 10:02 am

teniendo en cuenta que hablo desde el punto de vista de una escuela de música... pues me reafirmo, valer, valen todos... y todos podrán, con mayor o menor esfuerzo llevar a cabo la actividad musical deseada..

lógicamente... no todos serán unos fenómenos.. pero también debe haber satisfacción en aquellos alumnos que a base de esfuerzo consiguen "un poco" de resultado...
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